対談 李登輝前総統・安藤忠雄氏(肩書など掲載時のまま)

 総統選挙によって8年ぶりに政権が交代する台湾。この政権交代の制度を打ち立てた前総統の李登輝氏と、日本を代表する建築家の安藤忠雄氏が台北郊外にある李氏の私邸で対談を行った。二人は初対面だったが、作家の故司馬遼太郎氏にかかわる思い出話から打ち解けた。話題は日本や台湾にとどまらず、情報化社会の進展、地球環境など人類全体が直面する問題に及んだ。(司会 長谷川周人台北支局長)

■I 偶然

歴史学び「脱古改新」


 長谷川 お二人は初対面だそうですね。

 李登輝氏 そうそう。けれど、先生の講演は読みましたよ。フランス建築アカデミー大賞を受賞(1989年)した時の話は素晴らしかった。それに台湾で先生は一番人気の建築家。実はね、うちの孫娘(李坤儀さん=26)も先生の大ファンなんだ。英国留学の後にイタリアで設計やデザインを勉強して、台湾に戻ってからは家や家具に興味を持った。政治屋にはならないというんだなあ(笑い)。
李登輝氏
 安藤忠雄氏 光栄です。ぜひ今度、お孫さんと大阪方面においでください。私が設計した司馬遼太郎記念館をご案内します。

 李氏 司馬先生の記念館、まだ見ていないんだな。昨年の訪日に続く「奥の細道」をたどる旅もあるが、大阪と京都にはもう一度行きたい。その時に司馬先生のご自宅にお邪魔し、記念館も見てみましょう。

 安藤氏 司馬さんの紀行文「台湾紀行」に李登輝さんのことが書いてありますね。しかも司馬さんは、李さんがアジアの指導者として重要な役割を果たしていると評価していた。今日のテーマにもなりそうですが、李さんは今、これからの国際社会が、特にアジアがどう歩んでいくべきだとお考えですか?

 李氏 司馬さんとの出会い、懐かしいなあ。台湾に生まれ、台湾に育った台湾人は、400年にわたって外来政権に統治されてきた。だからこそ、台湾の人には「われわれが台湾の主でありたい」と願う気持ちが強くあります。そこにいくつかの偶然が重なり、今の「民主台湾」がある。蒋経国(蒋介石元総統の長男)という総統がいたからこそ、私が(台湾人初の)総統になれたのです。

 この偶然を利用して、台湾の民主化と経済発展を進め、日本との関係も再構築したい。そう考えたときに司馬さんとの出会いがあり、おかげで私は台湾政治をひっくり返す考えを対外的に発表できた。結局、司馬先生との出会いがあるまで、私は外に向かって新しい台湾を訴えることができなかったのですよ。

 長谷川 偶然、ですか?

 李氏 そうだよ、偶然だ。台湾の過去を振り返れば涙が出る。だが私は歴史を学ぶが、批判はしませんよ。見るのはいつも将来。私のいういわゆる「脱古改新」だな。副総統時代、過去の過ちに学んで将来に向かうべきだ、そう考えていたところ、幸いにして総統になった。ただ、なぜ蒋経国が私を選んだのか、今もよくわからないなあ。

 正直にいうと、僕は彼をよく知らない。ところが、彼は僕を気に入っていたようだ。なぜか。僕の仕事のやり方は中国式ではなく日本式だからかな。まじめくさってなんでもきちっとやり、彼の前では手を膝(ひざ)に置いて背筋を伸ばして座る。取り巻きの中国人とは少し違う、と思ったのでしょう。

 安藤氏 司馬さんが台湾を訪れたことは、単に作家が取材に来たという以上の大きな意味があったわけですね。司馬さんはアジアの将来を一生懸命に考えていました。特に日本、中国、台湾、そして韓国がバラバラにならぬようにと。李登輝さんとは、お年だけでなく、考え方も近いものを感じます。

 李氏 西田幾多郎哲学のいう「場所の論理」でしょ。でもちょっと待って。その司馬先生がね、台湾にやってきたときのことを思いだした。(東海岸の)台東などを回るというので、私がガイド役を申し出たことがありました。私なら台湾の隅々まで知っているからね。ところが彼は辞退した。「台湾に関する資料は貨物列車1台分はあります。どうぞご心配なく」と。彼は本当に台湾をよく知っていましたよ。勉強しているんだなあ。
■II 教育

人を愛すること 哲学的に物事を考えること


 安藤氏 司馬遼太郎記念館を設計したとき、世界中を歩いた司馬さんが小説執筆に向けて集めたという膨大な量の本を壁面一面に展示することで、物事を考えて生きてきた軌跡を感じるものをつくりたいと考えました。15年ほど前に司馬遼太郎記念室がある姫路文学館(兵庫県姫路市)を設計したことが縁で、司馬さんの記念館の設計者に指名されました。
安藤忠雄氏
 姫路文学館は哲学者の和辻哲郎など姫路地方に縁の深い文学者を紹介した博物館ですが、李さんが学生時代に親しまれたという西田幾多郎の哲学館(石川県かほく市)も設計を担当する機会をいただきました。

 李氏 2005年の暮れ、その哲学館に行きましたよ。西田の「善の研究」は旧制台北高校時代から何度も読み返した本で、西田哲学は今も私の精神の根幹を成しているのです。哲学館では自分の学生時代を懐かしみながら、当時の自分と現在の台湾を重ね合わせ、胸が熱くなりました。

 安藤氏 設計者としてうれしく思います。設計に入るとき、若いころに読んだ西田と和辻をもう一度読み直し、二人を理解しようと努めることから始めました。よく相手を知り、理解する必要があるからです。

 その時に考えたのですが、西田と和辻はアプローチの仕方は違うものの、彼らが到達しようとしたのは、「場所の論理」ではなかったか。書斎にこもって自らの内面と向かい合う西田。対する和辻は逆に意識が外に向かい、旅することで何かを発見し、真理を得ようとした…。

 李氏 その通りですよ。そこに教育という問題が出てくる。教育には、建築をやったりする専門教育と、教養の二つがある。哲学も歴史も芸術も科学も、基礎教養として専門以外にある程度知っておく必要が人間としてあります。プラス、国を愛し、人民を愛すること。昔の日本教育はこうだった。私は22歳まで日本籍ですよ。その日本教育を受けたから、今も私なりの考えが出てくるんだ。

 日本全国、そして世界を渡り歩き、歴史的な小説を書こうとした司馬さんも、行き着くところは「場所の論理」なんだな。人が集まれば場所ができる。これが大きくなると国になる。つまり、若いときに教養を教え込まれてこそ、歴史を土台に哲学的に物事を考えることができるのです。民主とは何か、人はなぜ人を愛せるのか、という問題を理解してこそ、新しい将来へと突破することもできる。ところがね、人々が技術ばかりに目を奪われる今の社会は、どうもへんてこになってきた。そうは思いませんか。

 安藤氏 同感ですね。経済至上主義が世界を画一化し、その弊害が叫ばれていますが、彼ら(西田、和辻)の哲学には先見性があった。先人が卓越した哲学を残してくれたにもかかわらず、日本人は1960年代以降の高度経済成長の中で、経済の論理を重んじるあまり、何かを失い、随分と変わってしまった。そう、今や西田も和辻も、見向きもしませんよ(笑い)。

 だから、技術の発展が世界で同時進行する中、よほど確立した自己を持っていないと、精神構造がバラバラになってしまう。ところが、人々の実生活には確立した自己を持つような時間がなく、瞬間的な情報を山のように抱え込むばかり。つまり心のよりどころを見失い、世界中の人たちの精神がバラバラになっている、と案じます。